Debate: LEI X GRAÇA

Juninho P.
9 de agosto próximo a Campinas

Eis que a questão ressurge: LEI vs GRAÇA

De que lado você prefere estar??


Braga: Lei justa. A graça só é necessária quando a lei não é justa.

Roberto Lima: Bem... a lei é importante para definir os limites nas relações de um grupo de pessoas. Quanto maior o número de pessoas, mais a lei é necessária para regulamentar todas as questões que sobrevirão nos relacionamentos.

Porém, em se tratando de salvação e relacionamento com Deus, não existe nenhuma chance de ser baseado na lei, visto que a lei existe para nos mostrar como Deus é santo e como nós somos pecadores.

A graça é a ÚNICA maneira de nos achegarmos a Deus, ela é a nossa ponte de ligação, a nossa escada, o nosso elo. A Graça encarnada é Jesus. Ele é quem justifica nossos erros e nos ama. 

De que lado quero estar? É uma pergunta difícil para quem não sabe quem é, o que é a Lei e quem é a Graça. Para quem conhece, como eu conheço, só me resta me jogar aos Seus pés e dizer: Afasta de mim que sou pecador (Mas continuar agarrado aos Seus pés).

Juninho P.: "QUEM" VOCÊ É, "O QUE" É A LEI E, "QUEM" É A GRAÇA... Lindo expor a graça como QUEM e não como O QUE... Te amo Bell!!

Braga: A lei existe pra mostrar o quanto deus é santo e quanto nós somos pecadores. Em português não bíblico, o que isto quer dizer? Eu não entendi nada.

Raquel: Mas a lei não existe somente para mostrar o qto Deus é Santo e nós pecadores, mas o quanto o homem não consegue chegar à Ele através de muito esforço, boas obras e afins. Porque a lei não nos aproximávamos de Deus, Ele nos deu Seu caminho. Jesus Cristo, que foi a propiciação dos nossos pecados e o Único que nos leva à Ele ... amo esses assuntos ...

Braga: Eu continuo não vendo onde a lei mostra que deus é santo e nós pecadores. Talvez exemplos ajudem. Não vale dizer coisas como "sei que deus é santo pq a lei diz isso". Se estamos falando de lei bíblica, estamos falando de deus falando de si mesmo. Um círculo que gira em torno de si mesmo e não responde nada.

Juninho P.: hehehehehe... Marquei voce no post pra por fogo na conversa! Isso aí tia! Então, vou tentar responder sua questão "em termos de portugues não bíblico", mas para isso EU preciso partir do pressuposto de que Deus existe, nos criou e nos ama, ok? A lei é, em parte, uma simbologia de COMO O CRIADOR GOSTA QUE AS COISAS FIQUEM, ou sobre como Ele espera que você se comporte, como um Manual do Usuário que adquire um produto... O problema é que, até onde eu entendo, o produto "quebrou-se"... Apresentou um defeito, tal qual um vírus num computador e este vírus está impregnado "no sistema" de tal forma que qualquer arquivo ou aplicativo fica contaminado impossibilitando a plena execução do "produto"...

Tentando explicar em termos cibernéticos o que a Raquel disse, a lei é a PROPOSTA DE FÁBRICA e a prática é impossível, devido ao defeito adquirido...

Eu também AMO ESSE ASSUNTO e por isso sempre o trago a tona!

 
Concluindo, a Lei Mosaica foi disponibilizada por Deus para que pudessemos entender como as coisas DEVERIAM ser, e como proceder para poder VIVER ESTA VIDA AO LADO DE DEUS!! Mas até onde entendo, ela é REALMENTE IMPOSSÍVEL DE SER 100% EXECUTADA!
Consegui explicar...???

Braga: O produto quebrou-se. Nós somos os quebrados e por isso precisamos da graça para sermos salvos? mas foi ele quem nos fez com defeito. Quando um produto quebra por sua fragilidade é obrigação da fábrica consertar. (salvar)

Juninho P.: uuuuuuuuuuuuuuhhhhhhh!!!!!!!!! QUE ARGUMENTO FORTE ESTE ULTIMO!!!!!
Preciso de umas semanas para engolir, processar, digerir e absorver (ou talvez cagar) o que este argumento traz consigo... MUITO INTELIGENTE!!! Vou realmente refletir... Eu por mim mesmo NUNCA teria este tipo de ideia sobre o tema...

Roberto Lima: Não somos produtos, somos seres que se reproduzem de uma matriz,a matriz original foi constituída perfeita. Quanto ao defeito não é de fabricação, é de reprodução.

Roberto Lima: Braga, em português não bíblico (rsrsrsrs) quer dizer que a Lei mostra o caráter de Deus, isto é, como ele detesta, por exemplo, o adultério e os pensamentos maliciosos, o assassinato e o ódio, a idolatria e a avareza, a mentira e a verdade como forma de atacar a pessoa, o roubo e a cobiça, a prostituição e o homossexualismo, o orgulho e o menosprezo das pessoas, a vaidade e a uso de desculpas espirituais para usar da vaidade, se valer das próprias atitudes para merecer o céu, acreditar em outras formas de chegar a Deus além de Jesus.

Além disso temos como Deus detesta o divórcio, o falso testemunho, a pessoa que faz intriga entre amigos, a infidelidade nas relações humanas, quer no casamento, quer nos negócios; além de tudo aquilo que é nossa tendência de querer e fazer o mal pra outras pessoas, mesmo que seja num momento só... por dia.

Temos ainda como Deus detesta a omissão, pois aquele que sabe fazer o bem e não faz... para Deus é igual ao que faz o que é errado.

Daí temos os pecados da sociedade: Injustiça Social, subornos, falta de cuidado dos pobres e necessitados, a falta de segurança pública, de saúde e de moradia, pedofilia, prostituição infantil, falta de trabalho e renda, nepotismo, corrupção etc.

Daí temos os pecados de culto: Fazer um culto a Deus se preocupando com você mesmo, com horário, com o que tem a fazer, menosprezando aquele momento, fazendo só pra “inglês ver”, fazer barganhas com Deus tentando “obriga-lo” a fazer coisas que queremos (como se ele fosse um São Benedito), a hipocrisia e o abuso de poder etc.

Gostaria de acrescentar como Deus abomina a ingratidão e a indiferença (que é o contrário de amor). E em toda a Bíblia ele mostra isso e diz que quem pratica tais coisas NÃO HERDARÁ O REINO DE DEUS, não será salvo. 

Isto é a LEI. A lei exige a morte do pecador para que o pecado cesse ou a morte de alguém em seu lugar para pagar a culpa.

A graça está em que Jesus morreu por nós, sendo nós ainda seres condenados. Mas lembre-se não morreu só por nossos pecados passados, mas pelos presentes e pelos futuros. 

Também pelos futuros? Sim, porque quem somos nós pra dizer que a partir de agora não vou cometer nenhum pecado? Será que a minha salvação pode ser de graça mas tenho condições de manter essa salvação não cometendo nenhum pecado?

Em toda a Bíblia vemos como Deus não suporta o pecado, por isso quando vemos os 10 mandamentos no livro de êxodo e as bem aventuranças no novo testamento, são exatamente iguais: AS DUAS SÃO IMPOSSÍVEIS DE CUMPRIR.
1- Cararas... estou ferrado então????
2- Puxa vida... todos estão ferrados???
3- Sim... NÃO HÁ NENHUM QUE SEJA CONSIDERADO JUSTO NESTE MUNDO. TODOS PECARAM, PECAM E PECARÃO.
4- A LEI é simplesmente a forma que dizemos das coisas que Deus disse pra não fazermos porque Ele detesta isso por causa Dele e por nossa causa (porque tem pecados que só a gente que se ferra, não tem nada a ver com Deus com algo feito contra Ele).
5- A GRAÇA é a forma que Deus achou para nos salvar. E Jesus foi quem se candidatou para isso. Mas não foi um “ponto sem nó”, é porque no fim da história humana ele quer arranjar um casamento com esse povo. Ele ama esse povo por quem ele morreu com amor de noivo que se dá pela noiva, com amor de marido que morre pela esposa.
6- Já estou chorando aqui... é lindo... Ele fez isso por nós... Ele fez isso por você... Ele fez isso por mim.

Resumindo:
Deus é tão santo que um pensamento impuro ele não suporta.

O homem é tão pecador que ele exala pecado nas suas ações, nos seus pensamentos, nas suas intenções, nas suas motivações e até nos seus sonhos.

A lei decreta que todo pecado merece a morte.

A graça define que Jesus morreu por nosso pecados que nos separavam de Deus e agora só nos basta crer no seu amor e aceitar o seu sacrifício por nós para que possamos ser salvos.

Braga: Que isso? Deus adora tudo isto. Vc nunca leu o velho testamento?

O que ele realmente detesta é que se tenha outros deuses diante dele. Narcisista, egocêntrico, adorador de si mesmo.

Quando olhava pra baixo e via a sua criação se comportando mal, destruía tudo. Talvez se recusando a observar os próprios erros.

Graça é a forma que Deus deixou para nos salvar de vivermos longe dele? Viver longe do Deus bíblico é uma bênção.

Roberto Lima: Você está totalmente enganada a respeito de Jesus... ele sempre foi como pai que ao corrigir seus filhos sente dor em fazê-lo.

Braga: Mas voltando a minha primeira frase, se a lei fosse justa não haveria necessidade da graça. Deus supremo e perfeito criou leis perfeitas para seres imperfeitos cumprirem. Ou seja, lei injusta. Então cria um salvador para consertar uma situação que ele mesmo criou. Cria a doença e o remédio. Cria a dependência e dá as bases de todas as religiões. Como não acredito em nada disso, sou livre.

André: Por isso tenho uma leve queda pelo budismo: Deus é aquilo que vive dentro de mim.

Braga: Penso parecido com André. Se for pra cogitar um deus, penso que seja o que vive em mim, ou seja, é o que me motiva, me leva a fazer escolhas, a buscar ser e fazer feliz, a preferir o bem, simplesmente a força da viva, o prazer em viver cada dia da melhor forma. Fazer o que acho certo sem me preocupar se terei consequências boas ou ruins numa vida futura. Com isso me sinto livre.

Marcelo: O grande ponto aqui senhores é - quem é fulano , ciclano ou beltrano para falar o que eu devo fazer, HUMANOS todos somos, agora um pastor, padre, rabino , etc .... chegar pra mim e falar o que devo fazer e eu obedecer piamente é pífio. NÃO EXISTE ninguém no mundo que possa o fazer hoje, ouvir orientações é uma coisa agora ser "ovelha" é lamentável para tamanho potencial do ser humano. Mas como dizem, cada um tem o "remédio" que precisa.

Roberto Lima: Eu não me sinto confortável com nenhuma religião, e também com ninguém me dizendo o que fazer. Mas isso é com tudo, até na vida pessoal. Mas me submeto de boa vontade para aqueles que reconheço que me amam ou que tem algo pra me ensinar. 

Acredito que a liberdade de escolha sem o medo do castigo sempre foi o que Deus desejou, mas os limites tem que ser dados para todos em certa época da nossa vida, isso é saudável, e se formos contra isso as consequências podem ser trágicas. Todos fomos adolescentes e sabemos como é difícil viver, conviver com os outros e consigo mesmo nessa fase.

Acredito piamente na liberdade de expressão e de vida baseada no amor a Deus e ao próximo, seja ele quem quer que seja. E eu vejo isso em Jesus e em sua vida como minha inspiração e, espero, expiração.

O Evangelho de Jesus me mostrou o quanto sou mau, e isso me levou à religiosidade, e isso sim causa escravidão, concordo com o Braga, com o André, com o Marcelo... mas eu entendi que Deus é Jesus e Jesus é Deus, e olhando para Ele consegui ver o amor de Deus em toda a história do mundo. E cri nisso.
Isso me deu paz para caminhar uma vida olhando para os outros, buscando a paz com todos e, grato imensamente por aquilo que Jesus fez em mim.

 
Sinto o amor dele transbordar em mim, e sinto sua interferência real na minha vida. Ele é o Deus em mim. Não eu deus. Mas Ele em mim.

E sei que se Deus não pode ser entendido completamente, porque a história mesmo a bíblica não o permite por todas as contradições que possamos levantar e questionar, ele pôde ser visto a 2.000 anos atrás vivendo entre nós.

Deus é Jesus. Jesus é Deus. Se quero saber como é Deus. Olho pra vida de Jesus. Se quero saber como Deus sente ou como ele pensa, vejo como Jesus pensou e agiu e aceito isso como eles sendo UM só. Quando eu vejo Jesus, vejo Deus.

E tudo o que lemos no Antigo Testamento que pode ser contra um Deus de amor como Jesus? O que faço com isso?

Eu creio que em tudo Deus fez com amor e escolheu as consequências menos terríveis para toda a humanidade, porque vejo que Jesus faria assim.

Agora, acerca da liberdade, eu acho que posso dizer que estou livre para escolher o bem, mesmo na maioria das vezes fazendo o que é mal. E tenho procurado decidir pelo bem sempre, às vezes até contra a minha vontade, ás vezes até no prejuízo.

Braga: Isso faz sentido pra grande parte da população, mas o número de descrente cresce dia a dia. Se vc consegue conviver com o ateísmo sem se sentir ofendido ou ver sua crença ameaçada, vc tem uma qualidade rara. Admitir que existem outras "verdades" e que tem o mesmo valor mostra grandeza.

Roberto Lima: Braga, não é bem assim. Eu não creio em várias verdades, eu creio que há uma só verdade, mas existem tantas falsificações que ficamos meio confusos. E digo isso porque podemos chegar às mesmas conclusões mas por vias diferentes. 

Você mesma não concorda que se Deus é como Jesus, então Deus é bom e vale a pena ser procurado, entendido, admirado?

E se Jesus é Deus não valeria a pena lutar pela sua causa e para divulgar seus ensinamentos para todo o mundo, que, como você mesmo diz está em crescente descrença?

Pois é, acredito que o Evangelho de Jesus em o poder de abrir as mentes e os corações dos homens para que possam ter a liberdade de dizer sim para Deus e para o bem, e para dizer não para o egoísmo e para o mal.

Braga: Não acredito em deus.

Roberto Lima: E eu não acredito em mim como deus.